杨斌（姜立东绘）的《江南：被抹杀的兖州府》是历史学家杨斌新近出版的著作。这是一部跨越两千多年的地方史研究著作，为他的家乡浙江建德而写。杨斌，博士来自美国波士顿东北大学，现任香港城市大学中文及历史系教授。研究兴趣包括中国史、世界史、科技史与医学史、航海史。此前出版的书籍有《海贝壳与贝壳币：一段未探索的全球历史》和《人海之间：亚洲海洋中的中国与世界》。在威廉·斯金纳先生提出的中国九个宏观区域中，江南和华南地区最受研究者关注，相关研究结果也最相关。学术界所讨论的江南是狭义的镇江以东的苏南、浙北地区，南接杭州。因此，杨斌在《江南：被抹杀的兖州府》一书的序言中写道：“历史上，兖州府和杭州府并肩而立，所以兖州不属于杭嘉湖所在的江南；工业并不发达。因此，在《江南：被抹杀的兖州府》中，杨斌描述了一个地处山区、经济不繁荣的“非典型江南”，打破了人们的刻板印象。结合地方志志、小说、外国文学等资料，选取兖州的地理风貌、伍子胥崇拜、东汉隐士严光、兖州杨太后、南宋浮桥等内容，分析建德与冀的区别。北部的昂南地区，也揭示了这个地区是在与国家建设相互促进的过程中形成的。其前提和立场是，某一地区在国家框架下内部是同质的，具有显着的地方特色，因此能够融为一体，在古河中流淌至今。但近几十年来，这种范式受到了挑战和改变。 “一个特定的地区，通过与其他相邻的、非对等的地区、国家、跨国力量的多维联系和互动，形成自己的特色和认同。没有他者，就没有我们；没有接触，就没有个人。所以像《季风以北，彩云以南》一样，《江南：不成文的兖州府》也在尝试一种新的范式来书写当地的地区历史。《江南：湮没的兖州》县》，作者：尚阳艾翻译出版社，2025年7月出版，552页，98.00元。你的书名是《江南：被抹杀的兖州府》。之所以被称为“江南”，是因为兖州恰好位于学术界讨论的地区。江南地区南部。但在北方人眼里，江南兖州和江南地区的经济、文化、风土人情比其他地方更相似。从历史学家的角度来看，江南的兖州与江南地区有哪些不同？杨斌：说起江南，我们立刻就会想到江南水乡。从我的家乡兖州一眼就能看到，山有大有小，有高有低，与大众心目中的江南实在是不一样。江南，一般来说指的是长江以南，但从中国悠久的历史来看，江南是一个地理上、历史上的区域。和文化观念。不同的时代指的是不同的地理区域。就明清两代而言，狭义江南的核心区域是太湖流域的苏武昌、镇江、杭嘉湖等郡。其地理特征是平原，河流密布，犹如蜘蛛网。年轻时，我去过湖州。放眼望去，只有一座小山，令人惊讶。兖州位于杭州、嘉兴、湖州以南。广义上也属于江南，但地理上属于江南丘陵地区。山脉纵横交错，连绵不断，西起安徽徽州，南至闽北、赣东北。山间的山谷或小盆地是人们居住的村镇。梅城，兖州府首府，位于五龙山南坡与南山之间。新安江北岸。与浙江东部沿海的台州府一样，是浙江十一个府中地理面积最小的两个府。兖州的另一特色是新安江。来自徽州的新安江和来自衢州的兰江在建德县汇合形成建德河，然后北上成为富春江，这就是钱塘江的上游。新安江流经兖州府一、六县。因此，兖州的地理可以说是群山环抱、曲流流水。与江南主区太湖流域完全不同。太湖流域是水乡，在大众眼中，是小桥流水的人家；而兖州、金华、衢州、惠州等江南外围、边缘地区都是山区。山水也造就了盐州不同的人文风情欧和杭嘉湖。以食物为例。山区的特点之一就是喜食辛辣。杭州、嘉兴、湖州的食物比较多，甜辣的食物几乎吃不完。浙西南的兖州、衢州、金华和安徽的徽州、江西等地的菜很辣，有的甚至比川菜还辣。山区为什么爱吃辣？之前听过一个说法，四川等地吃辣的传统，并不是因为天气潮湿，需要除湿，而是因为古代的盐很贵，普通老百姓吃不起，所以饭菜里才得吃辣。杨斌：是的，这是一个经济问题，也是一个阶级问题。平原地区收入较高，生活比较富裕，买得起盐、糖等昂贵的消费品。你刚才提到了盐，这真是太有趣了我们知道扬州是最专业的明清时期是繁华之地，扬州菜尤其咸。事实上，吃太多盐对健康不利，只是因为当地老百姓买得起国家垄断的高价盐。乾隆从江南来到扬州时，总是住在扬州盐商的家里，而不是住在官邸。由此可见盐商的富裕程度。事实上，糖和盐一样，也是一种奢侈品。普通老百姓也不会满足。因此，长三角的苏州、上海、杭州、湖州等富裕地区的人们都想吃甜食。这种习俗和传统已经持续了数百年。老百姓想吃甜的东西，是因为他们不能吃糖，尤其是蔗糖和白糖，这些都是明清时期才出现的奢侈品，是精英阶层和富人消费的奢侈品。山区有经济相对贫困，贫困人口较多。从历史上看，他们负担不起盐和糖的消耗。因此，在某种程度上，它们以不同的方式刺激口腔和味觉。我们知道，辣并不是五味之一。辣是一种身体上的痛苦，也是一种刺激的体验，但同时，这种痛苦又能带来快感，让人上瘾。这样，人们就会吃得更多，所以你刚才提到的说法很有道理。 《江南》是一部地方史著作。对于地方史的书写，如果涉及的历史较长，很难一并完成，那么你会选择如何书写地方史呢？杨斌：这其实是我在研究和写作中遇到的一个难题。一般来说，地方史、地方志的书写时间往往是从行政建制之初至今。内容包括地理、气候、物产、政治、经济、文化等等，而且是包罗万象，力图囊括一切信息。我觉得用这个模型很难写出某个地方的特色，也很难给人留下印象。独特比全面更好。因此，当我想到写家乡的历史时，我的学术希望就是写出一部不一样的兖州地方史，一部令人耳目一新的家乡史。这并不是说我的学术水平很高，而是与兖州历史文献的缺乏有密切关系。兖州地域狭小，历来不是名县，也缺乏地方文献。这个现实问题阻碍了我写一部独特的地方史。因此，我多年来一直在思考和思考选题和书籍结构的设计。我选择的一个总的原则就是有趣的话题，能够突出兖州当地历史文化的话题，而且文档也比较充足。这是针对单个主题的；从本书的结构上来说，我在序言中铺垫了兖州的地理和气候之后，我把主题按时间顺序组合在一起，形成十四章，即十四个主题。时间节点和突出主题的组织，避免了从头到尾的简单叙述，突出了特定时期的独特事件、人物和文化。这种模式也是我个人比较喜欢的方法。我的博士论文《季风以北，彩云以南：云南的形成》研究的是比兖州还要大、跨度两千多年的云南西南边陲。本书的结构是具有特定主题的时期。当然，具体的题目也是一个难点。假设很多学者都写过有关兖州的文章。不同的学者有不同的兴趣，选择也应该不同。在《江南《泽河：被抹杀的兖州府》，我采用了宏观、中观、微观的视角，选择了纵横剖面、时间节点、空间支点，试图打造一部立体的兖州历史。有读者说这本书是一本散文集，我认为这里有一个误区。这是为什么呢？因为九姓渔民可以说是兖州历史上的一个独特的主题。但我为什么不这么做呢？它？有两个原因。第一个原因是每个研究者的精力和时间都是有限的，不可能面面俱到，也没有必要面面俱到。就像厨师做饭一样。一场宴席，十道菜八个就够了。其中两三道是酒店厨师的拿手菜，非常不错。第二个原因是，九姓渔民其实可以自己写一本书。九姓渔民不仅仅来自兖州，而是来自整个钱塘江流域。写兖州的历史固然很好，但它本身的存在也超出了兖州地理历史的范围。此外，作为船家成员的九姓渔民，不仅遍布钱塘江，而且遍及整个华南地区。太湖和珠江流域两个流域的船民和船民都属于这个水系。大量的文学和农活是一项繁重的任务，所以我我们已经开始讨论这个话题了。还有其他留下的问题，比如唐宋时期的佛教，五龙山本身等等，还有很多。关于兖州的文献很少。原因是什么？是不是因为兖州地方小，历史上不是特别重要？还是有其他原因？杨斌：其实从理论上讲，兖州的文献应该是相当丰富的，因为它毕竟属于江南地区。比如我们以徽州为例——徽州有丰富的地方文学。近两三十年来，有很多学者对上海进行了相关研究。至今已积累数百卷文献，仍在发掘中。徽州文献是近几十年来中国历史文化研究的重大发现。相当于清末民初的敦煌文献或宫廷档案。当然他们非常重要的。宫档案是清宫保存的档案和官方史料；而徽州文书正是本土文书，两者相辅相成。按此说，兖州与徽州同源，又是邻居又是兄弟。兖州文化深受徽州文化的影响。我们的祖先可能是从徽州迁来的，所以兖州一定有很多地方文献。但从现在开始，兖州地方文献几乎没有了。我不是没有找过，但几乎什么也没有。原因真的很简单。太平天国起义时被烧毁。包括20世纪50年代、60年代的移民，以及特殊时期的破坏，很多当地文献都没有保存下来。所以我在做研究的时候，几乎没有找到当地的文献。有些读者可能认为我没有提到丰富的地方文学。说实话，我真的没有。当然也不是完全不存在支架，就像淳安有一些，但对于我的书来说，我认为它很重要。没那么大。因为只有当原生文档量达到很大的时候我们才能写一些内容，研究一个课题。这本书涉及如此多的研究问题，这本书的写作肯定花了很多年的时间来准备。为什么你一开始不想写你所在小镇的历史，但后来又决定写它？杨斌：我是从写我家庭的现实开始的。后来我逐渐了解了我的小镇，觉得我可以写一部我的小镇的历史。但问题是文档太少。再加上我有教学工作，还有自己原本计划的研究，所以时间和精力不允许，所以花了很长时间。但随着年龄的增长，内心深处涌起的动力和情感催促着我一步一步完成，一章一章，一遍又一遍地重做。从学术角度来说，我也认为小地方也有历史，普通人也有历史。中国历史不一定是唐、宋、元、明、清，秦、汉、武、唐、宗、宋，南京、北京；浙江的历史不一定是杭州，也不一定是辉煌。小地方、小人物也有历史，历史必须是民主的、公平的、自由的。历史学家的责任和使命是消除遗忘、防止遗忘，而不是歌颂辉煌。您在书中一直提到，兖州历史上位于官方水道上，是水运的必经之地。那么为什么这种重要性在兖州的经济文化发展中没有体现出来呢？还是不像其他交通要塞那样经济发达？杨斌：每个人都希望自己的国家经济发达、生活富裕。然而，这个好主意受到资源的限制CES和系统。历史、财富和发展往往属于某些地区和少数人口。兖州虽然是通往东南的重要交通要道，但建德河航道的一段是瓶颈，必须绕开。然而兖州山多地少，七山两河一田。它资源匮乏，无法养活人口。因此，其经济规模并不大。这是一个很难改变的事实。我在书中反复强调，到了元明时期，甚至早在南宋时期，建德的土地开垦就已经达到了极限。所以书中提到的王五家族捐献的土地，四十一座山的土地只有四十公顷，平均每座山也只有一公顷。最小的土堆面积只有0.15公顷，相当于杭州的两居室，可见土地资源的稀缺性和重要性。相同的是对于位于建德的三江口人口来说也是如此。 1858年，太平军占领兖州前，兖州六县人口仅有102万，平均每县16万至17万。这是兖州人口的高峰期。太平军到来后，兖州人口锐减至47万。到1953年，经过几十年的休整，兖州人口只剩下87万。今原“兖州府”辖淳安、建德、桐庐三个县市。按2022年计算，淳安县户籍人口45万（常住人口约33万），建德市户籍人口50万（常住人口约44万），桐庐总户籍人口42万（常住人口约46万）。这三个区的常住人口加起来只有123万，而杭州西湖区常住人口为167万，于哈区常住人口123万人。 140万人口，可见兖州虽小。土地少、资源少、人口少，制约了兖州的经济发展。纵观明清两代，兖州的进士和进士都很少。原因是经济限制。帝国分析需要大量的财务投入。家小口小的兖州已经玩不起这个游戏，交不起入场费了。当然，兖州也有自己的生活方式。如果他走不了正经的检阅之路，他就只会捐献。明清时期，不少兖州人在江西、福建、广东等地担任八九品低级官员（总簿、昭末等）。投资小，见效快。对于资金不多的兖州人来说，这是一个合理的选择。您还讨论了其中的一些内容本书，但我还是想请大家总结一下：兖州府的地理环境对经济发展和原住民心态有何影响？比如，没有大面积的耕地，杭州在经济和交通方面总是显得落后。另外，虽然地理位置相当偏僻，但环境优美，成为了那些对官场、文人失望的古代人的避世之地。同时，建德目前是浙江省内相对低调的重点区域。甚至旅游业也是一个可行的选择。这也是历史原因造成的吗？杨斌：兖州是山区，所以兖州人有山的性格。相对而言，他们是正直执着（积极而言）或偏执固执（消极而言）。至于明代淳安商代，三级历史却很少。或考试。宣德十年（1435年）乡试（解元）第一名，正统十年（1445年）、会元试（会元）、殿试（第一名）。他历经英宗、代宗、明显藏三个朝代，被民间尊称为“三朝宰相”。尚忍为人正直、宽容，同时处事果断。他经常反对皇帝，入狱后甚至被贬为平民。 《明史》称“吾朝最神助，尚公为最佳”。尚忍不仅是山民的正直和毅力，而且超越了山民的狭隘和愚蠢。这确实是兖州的骄傲。兖州还有新安江，所以风景很美。俗话说“奇山异水，天下绝无仅有”。它是对兖州人的性格塑造也有影响。他们一方面被称为杰出人物，有一定的才华，但另一方面却依恋山水，隐居隐居。就整个浙江省而言，建德由于资源有限，经济水平一般。现在，我们要努力发展旅游业。这当然是上天的眷顾，因为山美水美。建德的资源是山水。农夫山泉是新安江之水，却不知给淳安、建德人民带来了多少利益。由于资源有限，兖州、建德人民的发展靠的不是资源，而是工匠和智慧。中国最受益的草莓产业，就是建德的贡献。 20世纪90年代初，建德发展草莓种植业，现已出口日本。近几十年来，那些成长各个城市郊区的w草莓几乎都是建德人或者建德人的徒弟。种草莓的建德人，每年下半年常常在草莓田头的棚屋里夫妻生活，给冬天的城市增添了一抹明媚甜美的色彩。我总是问人类学家和社会学家，为什么没有人研究建德的草莓种植，什么是中国重大问题，什么是国家研究。除了草莓种植，建德另一个造福社会的领域就是快递业。快递行业最早、最重要的企业家就是来自桐庐。但建德与桐庐毗邻，关系密切，因此也开通了与桐庐的送货服务。在草莓种植和快递两大产业上，建德在全国都有影响力。这都是资源有限、资源有限的结果。想请您谈谈严子陵钓鱼台历史定义的变化是如何体现顾颉刚提到的“分层历史”概念的？杨斌：自然景观变成了文化景点。然后由于时代和社会的变迁，它所象征的符号和赋予的价值也逐渐发生变化。这是一个普遍现象。严子陵钓衣经历了这样一个历史过程。东汉初年，颜子陵以富春江保渔为生。他以前的同学东汉开国皇帝刘秀邀请他入朝为官。严子陵拒绝了，从而成为隐士的代表和贵族的象征。这是钓台的第一个故事。英国人托马斯·阿洛姆绘制了严紫陵钓鱼台。此后，随着专制社会的发展，王朝人民认为，颜子陵之所以出名，不仅在于他的审慎和高尚，更在于光武帝刘秀的宽容和智慧。于是，他们开始赞美神的恩典。所谓君臣相辅相成。这可以说是第二个层次。带来这两个层次的人就是北宋的范仲淹。在《严先生祠堂》中，他一方面赞扬严子陵“无为诸侯高人”的品格，另一方面又赞扬光武帝“尊崇贵贱，彻底笼络百姓”，并总说总结：“光武先生之心。最后十六个字”云山青翠，河蓝龙，主公之风，山高水长。范仲淹是明朝时期（1032年11月-1033年）睦州太守，“颜紫陵钓鱼先生的始祖”。《严》就是在这个时候写成的；大约十三年后（庆历六年，1046年），他写下了《岳阳楼》，其思想与《严先生堂记》相一致：为士，不可因事而喜，不可因己而忧，而要勇于做事。远离江湖，则忧领导。进则忧，退则忧。但什么时候才能幸福呢？严子陵钓台并创了一条忠义路线。谢翱（1249年—1295年）率领百余名乡下士兵投奔文天祥。文天祥战败后，谢翱逃往浙东，隐居浦江、建德一带，还娶了建德夫人。元二十七年（1290年），谢翱登上颜紫陵钓鱼台，立文天祥牌位祭祀。就这样，文天祥和谢傲加入了Y安子陵的命令，与钓鱼台有着密切的联系。谢翱向文天祥致敬，借钓鱼台表达征国之痛。他虽仰慕严子陵，隐居附近，但最大的悲哀却是宋元易。这是严子陵从来没有经历过的，也是范仲淹万万没有想到的情况。在这样的情况下，谢翱改变了身为贵族王子的高贵，也改变了忠君为国而死的悲剧。钓台的含义也发生了很大的变化，从高尚到诚实，从孤独到报国，从生于世到投身于世界。明清时期，不少幸存者受其启发，来到这里瞻仰，与谢翱等人在空中对歌。严子岭钓鱼台文化符号的历史变迁层层有趣，时间节点清晰，人物独特，以及反映时代变化的含义。您在书中提到宋代以后兖州文气衰弱。这是为什么呢？是否与随后政治中心北移有关？杨斌：主要是因为兖州的资源有限。南宋灭亡之后，特殊的时空背景就失去了，再也无法解决人才群体，自然就会从大众中消失。我书中有一章专门考察明末清初兖州马氏家族，就是一个例子。马氏家族在明末清初出过进士二人，进士二十、三十人。可以说，马氏家族是一个受皇室检阅的家族，也是一个成功的典范。然而，在乾隆时期，马氏家族却默默无闻。这是因为两个MA家庭因病去世而没有回到家人身边。结果，一家人的几代人的“投资”没有收回来，家庭已经没有动力继续支持孩子的教育。随着家庭人口的增加，家庭平均经济变得更加紧张，一些家庭成员在贫困线以下挣扎。结果，马氏家族从科举世家跌落为普通世家，不再有进士，更没有进士、进士。清道光年间，兖州、兖州府、建德县图，亦是出版中心。你在书中没有解释，但我想请你谈谈兖州为什么成为出版中心，当时的情况如何？杨斌：宋代形成了四川、浙江、福建三大出版中心，即所谓蜀版、浙版、建版三大类。其中浙江最高，蜀次之，建较低。在之所以说浙江最好，是因为杭州是北宋时期国子监书籍的印制地。到了南宋时期，这里成为政治中心。官方、私人和私营雕刻业特别发达，水平最高。浙江版中，有杭州版、越州版、兖州版、衢州版、梧州版等，兖州为何成为出版中心？因为兖州拥有出版中心所需的自然和文化资源。自然资源方面，兖州山地、森林资源丰富。山上出产的竹子可以用来制作竹纸，山上出产的木材可以用来制作版画，用于印刷。此外，兖州是南宋箭矢的第三辅都。人类发达了，出了很多著名的牧师、牧师，所以文化也很丰富。开发了。你家三代都当过兖州刺史，有足够的文化资源。同时，由于新安江与钱塘江之间有水路，书籍的流通和销售十分便利。在这些因素的共同作用下，兖州出版业一度繁荣并产生了较大影响。您在书中用了一些篇幅介绍了兖州的煤炭经济，这一定是当时兖州经济的重要组成部分。您也提到，相关历史文献很难找到。这是为什么呢？可能是什么原因呢？杨斌：原因很简单：忘记了。木材是日常生活中最基本、最基本的东西，这是每个家庭的能源问题。然而，这是历代文人学者都没有重视的问题。没有人记录他们的家人在某一天或某一个月购买了多少柴火和木炭，并且他们花了多少钱。柴火问题，不在文人学者等精英的眼里。日常生活中，人们接触到柴火（柴、米、油、盐、酱、醋、茶），而与这些事物打交道的人往往不会写字，也没有机会留下笔墨来记录和讨论这些问题。这是我强调的。历史应该是公平和民主的，但历史数据往往是不公平和不民主的。这就是被遗忘的历史记录。二十四史，记载国家诸侯将相、大事；无柴米油盐，无日日艰辛。第二个遗忘是新安江水库和富春江水库淹没了木板路。代表燃油经济性的山村灭了，山移动了。后来柴火被煤和电取代。交通、村庄、人民和生态诺米全部被杀。自然，没有人讲起柴火的故事。今天的人们正在经历城市化并居住在建筑物中。没有人去山里、住在山里，与山林互动。当然，他们不知道柴火。在过去的十年里，我认识了很多学生。有的人研究农村、研究农业，但对特殊季节水稻、小麦、油菜等农业生产情况一无所知。也是出于类似的原因。中国政治文化史上的哪些变迁反映了兖州的历史变迁？什么样的联系反映了世界历史？您在文章中一直提到以上两个问题，但我还想请您总结一下。杨斌：从国家层面来说，我认为有三件国家大事与兖州有直接关系：一是南宋迁都临安，凸显了兖州的地位；二是南宋迁都临安，凸显了兖州的地位；二、晚清历代太平军兖州、兖州和浙江部分地区遭受社会、人口和经济损失。三是1950年代至1960年代修建两个水电站（新安江水电站和富春江水电站），两个县城消失，40%的人口迁移，交通、社会、人文遭到严重破坏。当然，读者可能有不同的看法。我对这三个项目的选择可能反映了我对兖州史研究的结束，也就是《纪年学派：地理环境在社会长期结构效应中的作用》的结束。兖州煤业与中国以外的世界有联系吗？如果是这样，有什么联系？这个问题也是我在研究过程中自然而然产生的一个问题。这也是我的书与其他地方史研究的一个显着区别。地方历史的一般研究通常将这一地区作为华人社会和文化的一个地区和一部分来研究。这当然是在可以站立。我对兖州历史的研究与我对云南历史的研究是一致的。兖州是浙江西南部的一个山区，也是中国的一个地区。但兖州与世界没有联系吗？当然不是。书中我极力展现兖州的跨国角色和意义，比如南宋第二任杨太后在越南成神，元朝七百年间欧洲苦行僧在三江口看到的鸬鹚捕鱼，以及迷恋欧洲七百年的中国文化等。中国鸬鹚的故事、马卡尼使团与琉球使团在建德江的相遇、东亚海上难民经兖州回国的案例，都试图向读者展示兖州不仅是中国的兖州，更是东亚与世界的交流之地。兖州位于世界，我们决不能忘记它。 《江南》这样的微观历史研究在叙事历史宏观层面的最大意义是什么？杨斌：明朝有150多个郡。清朝最初有160多个郡，后来有200多个郡。就全国而言，无论是领土、经济、人口还是重要性，兖州府都处于中等水平，无可挑剔。即使在浙江省十一个府中，兖州府也是比较典型的。那么，研究兖州府的意义何在？对于历史学家来说，每个话题都有意义。与追求普遍真理（规律）的科学研究不同，历史的本质是“案例研究”。历史不遵循历史规律，历史也没有规律。正是在这个意义上，历史研究本质上是个案研究。所以我说历史应该是公平的、民主的。二、什么所谓的微观研究对于历史的宏大叙事有何意义？从研究方法来看，无论宏观还是微观，都是研究方法。每个人都有自己的优点和缺点。他们互相挑战并并行工作。微观的优点在于能充分展现历史学作为人文学科的特殊性，写人性、人性；缺点是单叶容易错过森林。宏观视角的优点是脉络、结构和模式看得清楚，缺点是容易牺牲反例和特例，多少忽视了人类对历史的保存。就太平军而言，从宏观的国家层面来说，这是一场反帝反封建的伟大农民起义；战争对于咸丰时期兖州、杭州当地人民来说是一场巨大的灾难。因此那么，地方历史和微观历史的重要性是第一位的。因为我们过去的历史书写往往是站在朝廷的立场来写的，所以一些学者自然而然地站在朝廷的立场来分析事情，对普通百姓和底层人民的苦难视而不见，或者认为它们是政治变革和社会发展的必然代价，并非仁慈。值得我们关注。来搜狐查看更多